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Visual Studio 到今天，已經(jīng)有 22 年的光景，因?yàn)樗鼜?qiáng)大的功能和支持幾乎大部分語言的開發(fā)、豐富的擴(kuò)展插件等，中國開發(fā)者們喜歡冠之以「宇宙第一 IDE」的稱號。但每一個(gè)使用 Visual Studio 的開發(fā)者，總會(huì)困擾于一個(gè)問題，那便是 Visual Studio 太大太重了，并且還有至關(guān)重要的一點(diǎn)是，曾經(jīng) Visual Studio 只能跑在 Windows 平臺上。
但現(xiàn)在都已經(jīng)發(fā)生了變化。
Visual Studio 不僅支持了所有平臺，在 Visual Studio 20 周年時(shí)，17 版即從性能上進(jìn)行了大量改進(jìn)，使得安裝速度更快、系統(tǒng)影響更小以及可完全卸載。同時(shí)，開源的輕量級代碼編輯器 Visual Studio Code 自誕生開始便迅速地贏得了全球開發(fā)者的熱愛。并且，通過 Visual Studio Live Share，能夠?qū)?VS Code 的 Java 等開發(fā)環(huán)境共享給 Visual Studio，而不需要安裝任何的 Java JDK 運(yùn)行環(huán)境，Visual Studio IntelliCode 能夠運(yùn)用機(jī)器學(xué)習(xí)幫助開發(fā)者編寫代碼， Visual Studio Online 可以連接遠(yuǎn)程環(huán)境，Power Platform 可以實(shí)現(xiàn)低代碼、無代碼等等。
這一切的變化均來自于微軟開發(fā)平臺掌舵人 —— 微軟全球資深副總裁潘正磊（Julia Liuson）的決策與主導(dǎo)，自 1992 年加入微軟至今，Julia 主導(dǎo)著 Visual Studio 系列產(chǎn)品、.Net 的功能演進(jìn)及開源開放，她不僅是微軟頂級代碼女神，也是杰出的技術(shù)領(lǐng)袖，Eclipse 之父、《設(shè)計(jì)模式》作者、VS Code 負(fù)責(zé)人、現(xiàn)微軟技術(shù)院士 Erich Gamma，與 C#、Delphi、TypeScript 之父 Anders Hejlsberg 均在其麾下。在 Microsoft Ignite 前夕，筆者再次見到了 Julia，深入聊起了 Visual Studio 及 VS Code 的未來走向，以及中國開發(fā)者頗為關(guān)心的諸多問題。

潘正磊

CSDN：我記得使用 Visual Studio 時(shí)主流還是 2012 版，現(xiàn)在這么多年過去了，昨晚又試了一下安裝最新版本的 Visual Studio，結(jié)果因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)問題兩次都失敗了，我就想起了Visual Studio 對于許多開發(fā)者的普遍痛點(diǎn)，就是體量太大、太重型了。
Julia 您從 1992 年開始加入微軟，起于 Access，這個(gè)我也曾使用過，后來在 Visual Studio 上度過了大部分的光陰。您怎么評價(jià) Visual Studio？以及它現(xiàn)在所面臨的挑戰(zhàn)是怎樣？畢竟在過去二十多年里，它主要的演進(jìn)其實(shí)都是您所主導(dǎo)的。
潘正磊：二十多年前有點(diǎn)兒久遠(yuǎn)了，我們先講講最近吧。Visual Studio 和 Visual Studio Code 這兩個(gè)產(chǎn)品在全球所有開發(fā)人員里使用和反饋都是非常強(qiáng)烈的。它們的月活用戶現(xiàn)在都超過了 900 萬，而且用戶量增長是非常迅猛的。
關(guān)于 Visual Studio，原來 2012 版本還只能做 Windows 開發(fā)?，F(xiàn)在因?yàn)槲④浀膽?zhàn)略，你要是看微軟 2019 的產(chǎn)品，包括 Visual Studio 里面 C++ 的開發(fā)，我們會(huì)支持 CMake，支持在 Linux 上面 Debug，廣受好評。包括之后我們 .Net 全部做開源，然后跨平臺。在今年 9 月份剛剛發(fā)布的 .Net Core 3.0，全球的反響是非常好的。Visual Studio 作為 .Net 開發(fā)人員最經(jīng)常用的產(chǎn)品，二者相輔相成。根據(jù)我們的戰(zhàn)略，Visual Studio 現(xiàn)在的產(chǎn)品是支持所有平臺、所有開發(fā)語言的，里面包括 Python、C++，有 Unity 可以做游戲開發(fā)，也包括 Unreal Engine 虛幻引擎，可以做 .Net，可以做不同版本的 .Net 等等，還可以做 iOS、Android。
我們現(xiàn)在的開發(fā)包，希望用戶用哪一個(gè) workload 就只裝那個(gè) workload?？赡芤郧霸?2012 年時(shí)，大家的使用習(xí)慣是 install all，下載所有的東西。因?yàn)?Visual Studio 是支持所有平臺的，不知道哪一個(gè)用戶是會(huì)既做 Python，也做 Xamarin，我們還可以用 C++ 開發(fā) iOS，包括我們的 C++ 里有 64-bit 或 ARM 64-bit 等非常多的不同版本，開發(fā)者要將它打包全安裝下來，那個(gè)安裝包就大得不得了，非常痛苦。而現(xiàn)在微軟從前幾年開始一直跟開發(fā)人員所倡導(dǎo)的使用習(xí)慣是只安裝你需要的。你要再重新安裝另外一個(gè) workload 是非常容易的，所以大概從 2015 年開始一直在推這個(gè)理念，因?yàn)槲覀兠嫦蛩械钠脚_。只裝開發(fā)者自身所需要的，當(dāng)需要另外一個(gè)時(shí)再去安裝它，否則在機(jī)器上占了很多位置，但開發(fā)者卻沒有用到的話，占了地方也沒有起到作用。
我看你在用 Mac，我們有 Visual Studio for Mac，最近也推出了很多更新。
CSDN：我昨天試的就是 Mac 版本。
潘正磊：中國使用 Visual Studio for Mac 還真挺少的。

CSDN：其實(shí) Visual Studio 能支持各種各樣的功能語言，能夠去實(shí)現(xiàn)很多?？墒堑揭粋€(gè)專門去做像 Java、Python 等的開發(fā)者，會(huì)想為什么我不用專門的 IDE，而要去使用 Visual Studio 呢？
潘正磊：如果是 Java 的話，做 Java 的用戶一向使用專用的 IDE，我們沒有推薦 Visual Studio 給他，這也不是合適的。大多數(shù) Java 開發(fā)者現(xiàn)在要么使用 Eclipse，或 IntelliJ IDEA 的產(chǎn)品，我認(rèn)為那是非常好的 Java IDE，也不希望他們來用 Visual Studio，因?yàn)殚_發(fā)者可能不會(huì)收獲一個(gè)好的體驗(yàn)，而 Visual Studio 本身也不支持 Java，但是 Visual Studio Code 會(huì)不太一樣。在 VS Code 里我們可以看到用戶很多使用習(xí)慣并不是傳統(tǒng)的 Java Server，它現(xiàn)在用 Java 來進(jìn)行云原生開發(fā)，然后用 Kubernetes、容器。
在這個(gè)情況下，Visual Studio Code 上的 Java 配置，對這些用戶來說就相對非常合適。而且我們上面有非常好的 Kubernetes、容器支持。所以在這個(gè)情況下，我們希望開發(fā)者能夠來試一下 Visual Studio Code 上面的 Java 配置。
關(guān)于 Python，現(xiàn)在也有現(xiàn)成的 IDE，PyCharm 也是非常好的一個(gè)產(chǎn)品，我們對 JetBrains 公司非常尊敬。
同時(shí)，在 Visual Studio Code 里對 Python 怎么做有很多自己的想法，我們做了很多插件。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在看到 Python 用戶尤為顯著的特點(diǎn)，跟很多 .Net 不太一樣，許多 Python 開發(fā)者是同時(shí)使用好幾種編程語言的。一般來說，不只是 Python，還會(huì)有 C++ 等。對于這些同時(shí)使用幾個(gè)不同編程語言的用戶而言，會(huì)非常希望有一個(gè)一致性的工具，這個(gè)時(shí)候 Visual Studio Code 對他就是一個(gè)非常好的工具，我們看到很多用 Python 的人也在用 Java，或者是 Python 再加上 C++，使用的語言不止一個(gè)。
我們針對的是這一類用戶，現(xiàn)在 Python 的用戶在 Visual Studio Code 上增長非常快，剛才說的月活量已經(jīng)差不多達(dá)到了 150 萬。
CSDN：所以很多開發(fā)者會(huì)關(guān)心微軟自家非常強(qiáng)的 Visual Studio，會(huì)不會(huì)被 VS Code 所取代，這是在我們中國開發(fā)者圈子里討論很多的一個(gè)話題。
潘正磊：我覺得使用場景不一樣，比如說像 .Net 里做桌面開發(fā)或移動(dòng)應(yīng)用開發(fā)，Visual Studio 里最有名的就是做完以后 F5，按下那個(gè)鍵。但那一個(gè)鍵下面都有什么功能在里面？先把你編寫的代碼存起來，再編譯一下，編譯把二進(jìn)制源碼部署到你的目標(biāo)程序上，你可以設(shè)置斷點(diǎn)調(diào)試，整個(gè)一套都連在一起。
這就是一個(gè)非常典型的 IDE 功能，就是它將這些功能都給你串起來了，所以你的工作流就已經(jīng)給你規(guī)定好了。你要是遵照這個(gè) IDE 給你的工作流是非常簡單，像 F5 可以做到一鍵生成。我們前一陣在 NVP 大會(huì)的時(shí)候有幾個(gè) NVP，跟我說：我在 Visual Studio 調(diào)試 .Net Core，在容器里很容易但在 VS Code 為什么這么難？因?yàn)樵?Visual Studio 里，你改了東西，我們知道你前面一次編譯的是什么，后面一次編譯的是什么，我們只把它中間變更的那部分打到容器里去，幫你把這些重新設(shè)置好，所以開發(fā)者用起來覺得非常順。

Visual Studio 2019 演示

Visual Studio Code 中間這一段一段都是用戶自定義的，Visual Studio Code 是不管的，用戶要做好多手工的步驟。我說這就是 IDE 和 Code Editor 的不同，如果我把 Visual Studio Code 做得跟 Visual Studio 一樣，你們就不會(huì)喜歡它了，因?yàn)樗筒皇且粋€(gè)輕量級的，這么快捷、便用的，它變成了一個(gè)重量級的 IDE，就失去了它最本質(zhì)的特性。我覺得，根據(jù)不同的場景，用戶會(huì)使用不同的工具，我從來沒有覺得一個(gè)工具就走遍世界了。

VS Code

CSDN：我記得之前開復(fù)博士談過，您在時(shí)間管理上以效率著稱。您最開始也在微軟內(nèi)部設(shè)置了回答問題的時(shí)間。您現(xiàn)在比之前更忙碌了，時(shí)間管理上是怎么做的，以及如何體現(xiàn)在 Visual Studio 系列產(chǎn)品的演進(jìn)上呢？
潘正磊：在時(shí)間管理上，我現(xiàn)在最主要抓的是戰(zhàn)略，最主要的體現(xiàn)就是什么應(yīng)該做，什么不應(yīng)該做。再接下來就是文化，怎么來改進(jìn)我們的文化，幫助這個(gè)團(tuán)隊(duì)做的事情是應(yīng)該自然而然的，它做的是我們應(yīng)該做的事情。如果每件事情我都要自己去管就太累了，等于是怎樣將它劃分優(yōu)先級，抓最重要的事情。這體現(xiàn)在幾方面，第一是我們在做產(chǎn)品時(shí)，其實(shí)有一個(gè)很大的產(chǎn)品策略，像我們更新戰(zhàn)略時(shí)，比如做 .Net Core，我們?yōu)槭裁匆獙⑺块_源放到 GitHub 上做成跨平臺，后面還有很多很多工作，但這個(gè)一定是最優(yōu)先的。
我們接著做的，即從效率上對 .Net Core 第一個(gè)要求就是性能，性能一定要做到最好。比如前不久我們在發(fā)布 .Net Core 3.0 時(shí)，大家都知道 Stack Overflow 是開發(fā)人員都經(jīng)常去的地方，它原本只是用 .Net 開發(fā)，但現(xiàn)在已經(jīng)全部遷移至 .Net Core 上了，性能等各方面都有了顯著的提高。
在優(yōu)先級上，從云原生到性能，這是我們要做的最核心、最重要的一部分。這部分在我們很多用戶反饋上都得到了體現(xiàn)，包括微軟內(nèi)部的，比如去年 .Net Core 2.0 發(fā)布時(shí)，必應(yīng)（Bing）團(tuán)隊(duì)用完后就發(fā)現(xiàn)吞吐量和性能都有了特別大的提升，還非常高興地寫了一篇 Blog?，F(xiàn)在微軟內(nèi)部有更多的團(tuán)隊(duì)都在使用，有許多類似的反饋。
第二個(gè)就是體現(xiàn)在 Timing，我們一開始做的是云原生那一端，現(xiàn)在又將 WinForm 跟 WPF 也做到 .Net Core 3.0 里，幫助有很大的桌面產(chǎn)品的用戶，比如 National Instruments 等。用戶是需要一直與時(shí)俱進(jìn)的，微軟為其提供了一個(gè)全新、可控的平臺。所以我們的聚焦點(diǎn)第一就是將這些平臺移到了新的運(yùn)行平臺上，而且我們做的是非常針對客戶需求的產(chǎn)品。
這也就直接關(guān)系到，我該關(guān)注什么？
我關(guān)注很多的是我們自己的企業(yè)文化、團(tuán)隊(duì)的文化，我覺得團(tuán)隊(duì)文化很重要的一部分，就是和客戶溝通，真的是花很多時(shí)間跟客戶溝通，跟客戶交流，真正能夠知道客戶需要的是什么，他為什么需要這些東西。這樣我們在開發(fā)的時(shí)候才能夠特別地有的放矢，這也是我自己從效率來說花了時(shí)間去建設(shè)企業(yè)文化。
原則對了，這樣的話，這個(gè)團(tuán)隊(duì)做出來的東西大多數(shù)的時(shí)候就是對的?；蛘邎F(tuán)隊(duì)問「為什么我們要做這個(gè)」時(shí)能夠講清楚，微軟有一套自己的原則在里面。這個(gè)原則也體現(xiàn)在微軟所有的產(chǎn)品里，譬如拿編程語言 C++ 來說，微軟前幾年很大的一個(gè)關(guān)注點(diǎn)，就叫 Conformance 和 Performance，適應(yīng)性和性能。Conformance 就是我們要怎樣支持 C++ 語言的標(biāo)準(zhǔn)，Performance 就是編譯器本身的性能。當(dāng)這個(gè)團(tuán)隊(duì)關(guān)注點(diǎn)在這兩方面時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它們會(huì)有非常快的進(jìn)步，我認(rèn)為團(tuán)隊(duì)的目標(biāo)同時(shí)也體現(xiàn)了能夠怎樣給用戶價(jià)值。
CSDN：在去年我見您的時(shí)候，當(dāng)時(shí)還沒有想到在 Visual Studio 包括 VS Code 去使用 AI 輔助開發(fā)的功能（IntelliCode），很多開發(fā)者到現(xiàn)在終于看到了像在微軟的 IDE，包括編輯器的開發(fā)里，能夠見到像 Java 和 Python 等的 AI 輔助開發(fā)。
從 IntelliCode、Visual Studio Online 到 Power Platform，微軟似乎正在著力提升效率、解決生產(chǎn)力的問題。還有一個(gè)是跟 AI 相關(guān)的，我們看到的微軟在做 AI 輔助開發(fā)，是不是說后面所有的代碼開發(fā)和代碼托管都能夠跟 AI 進(jìn)行深度的融合？
潘正磊：特別好！其實(shí)這也是我想談的一個(gè)話題。第一個(gè)是我們當(dāng)時(shí)演示 IntelliCode 時(shí)只做了 C#、Java，現(xiàn)在 Python、TypeScript，連 WPF 的 XAML、C++ 等等都有支持。
第二方面就是做得更完善了，有一些內(nèi)部正在測試的模型。原來只是一個(gè)點(diǎn)，現(xiàn)在開始給你一個(gè)范圍的參數(shù)，可以做更完整的一個(gè)句子，不是一個(gè)碎片了，是一整個(gè)句子的結(jié)果，我們現(xiàn)在可以進(jìn)化到這一方面。很多都在內(nèi)測中，在 Ignite 上應(yīng)該可以看到一些新的演示。
再有就是，跟 Source Code Control 的結(jié)合會(huì)越來越多，比如前一陣已經(jīng)推出 Custom Model Training，拿 C# 舉例，現(xiàn)在 C# 的基礎(chǔ)模型是在 GitHub 上訓(xùn)練的。這個(gè)尤其明顯的問題是在 C++ 里基礎(chǔ)類型非常少，但是如果去看的 C++ 的工程文件，字節(jié)里面有好多類型，你不給我看，我看不見，也沒有辦法知道。
現(xiàn)在我們將它可以做到和 Build、CI process 集成，在開發(fā)者一邊在持續(xù)集成 Build 時(shí)，可以同時(shí)幫助進(jìn)行 Custom Model Training。這樣訓(xùn)練出來的模型，就可以給整個(gè)團(tuán)隊(duì)使用，而且這個(gè) Model 是集成在 Source Code Control 里的，會(huì)有一個(gè)非常簡單的體驗(yàn)。這個(gè)部分我們已經(jīng)逐漸在做，整個(gè)端對端的產(chǎn)品應(yīng)該在 Ignite 上就可以出來，就是你剛才說的怎么把它跟 Source Code 深度集成。
對于 AI，我們認(rèn)為在開發(fā)流程中的每一步，AI 其實(shí)都可以讓所有開發(fā)人員的生產(chǎn)力有很大提升。比如說在開始寫代碼時(shí)，在提交 Pull Request 之前，可能會(huì)有安全性警告，有可能從前人犯的錯(cuò)誤中學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)，我們可以在你寫代碼的時(shí)候就進(jìn)行提示，這也是一部分。
在你寫 Test Case 時(shí)，怎么可以讓 AI 幫你進(jìn)行 Test Case？首先是你寫的 Test Case 跟你的代碼運(yùn)行時(shí)所用到的有關(guān)系。尤其是在做 CI 的時(shí)候，常常會(huì)運(yùn)行測試。怎樣才能知道到底是測試的問題還是代碼問題？我們叫 Auto Healing，這里有很多新的想法可以去做。我認(rèn)為 AI 在開發(fā)流程中的每一步，其實(shí)都可以幫助到團(tuán)隊(duì)來提高生產(chǎn)力的。
CSDN：您之前曾說在三十年前大家對于數(shù)據(jù)庫都是一個(gè)全新的概念，放到現(xiàn)在 AI 對于大家來說也是一樣。在未來五到十年，微軟會(huì)如何做來實(shí)現(xiàn)讓 AI 像今天的數(shù)據(jù)庫一樣被大家認(rèn)知？
潘正磊：這個(gè)問題非常好，我們從場景來說，比較籠統(tǒng)地是分為三大場景。第一個(gè)場景是我們把很多 AI 能力變成一個(gè) API 提供給你，比方說現(xiàn)在很多的語言翻譯，你放一段聲音進(jìn)去，后面的文本就出來了，直接調(diào)用 API，不需要做任何東西，后面的模型都幫你訓(xùn)練好了。這也是開發(fā)人員能夠非常好地利用 AI 的場景。
第二個(gè)場景，數(shù)據(jù)模型一定要做一些 Custom Train，需要強(qiáng)化學(xué)習(xí)技術(shù)，就是說我們有一個(gè)基本的模型，用戶可以在上面用自己的數(shù)據(jù)，將它調(diào)試得更匹配于你的場景，怎么讓它做得非常簡單、快捷，我們現(xiàn)在在這方面也給予了很大關(guān)注，包括在 Ignite 上會(huì)有一些 Business Application 的發(fā)布會(huì)跟它有關(guān)。這是我們第二大場景，用現(xiàn)有的模型，和自己的數(shù)據(jù)再訓(xùn)練。
第三個(gè)場景，很多時(shí)候還是要自己開發(fā)。現(xiàn)在大家做 AI，說來說去就是語言和視覺，但實(shí)際上 AI 有非常廣泛的場景。像我們做 AI 時(shí)就在想編程語言跟傳統(tǒng)意義上的語言還不一樣?，F(xiàn)在，醫(yī)藥、石油、金融等各行各業(yè)都在使用 AI，一定會(huì)需要對各自領(lǐng)域非常熟悉的人來開發(fā)自己適用的模型。我們在這方面，現(xiàn)在也在研究對這些領(lǐng)域要開發(fā)自己需要的模型，這些模型和語言、圖像有哪些不同？應(yīng)該不是一樣的，并且會(huì)碰到的挑戰(zhàn)是什么？在這上面會(huì)有很多不同的場景我們想支持，包括如果你是一個(gè)大的保險(xiǎn)公司，你說我開發(fā)出來一個(gè)模型可以計(jì)算保險(xiǎn)費(fèi)是多少。人家會(huì)想知道你用的是什么數(shù)據(jù)來產(chǎn)生了這個(gè)模型？為什么我的就比你的貴？
如果有這種問題提出的話，你要能夠解釋清楚。這也是現(xiàn)在的很多模型，你不知道它為什么，這個(gè)我們叫做模型解釋性，就是你怎么解釋，怎么保證這個(gè)數(shù)據(jù)里沒有很嚴(yán)重的偏見，你要知道偏見怎么影響了這個(gè)模型的提供情況。
比如，用語音對 AI 翻譯說 ta 是醫(yī)生，ta 是護(hù)士，AI 翻譯可能在把「ta」變成英文時(shí)，直接翻譯成「He is a doctor，she is a nurse」，這就是非常明顯的 男性、女性的偏見。你要教 AI 怎么合理地更正，以免更正后的 AI 雖然會(huì)全部翻譯成「He is a doctor，he is a nurse」來避免性別歧視，卻又把「她是媽媽」也翻譯成了「He is a mother」，這樣的 AI 并不是真的根據(jù)語境來選擇語言。
這也就說明，你在做模型訓(xùn)練時(shí)，其實(shí)有很多的偏見，怎么調(diào)這個(gè)偏見其實(shí)也是一個(gè)非常難的技術(shù)問題需要解決。像我們在語言訓(xùn)練時(shí)，這個(gè)問題其實(shí)是貫穿我剛才說的三個(gè)場景里的，不管是提供 API，還是自己做強(qiáng)化學(xué)習(xí)，或自己開發(fā)模型，都會(huì)有這些問題，所以有些平臺式的問題需要解決。這個(gè) Data Lineage，Data 原來是哪兒來的，這一次跟上一次用的是不是同樣的數(shù)據(jù)，同樣的數(shù)據(jù)訓(xùn)練出來的結(jié)果是不是一樣等等。這就像軟件開發(fā)一樣有一個(gè)過程，離成熟還差得很遠(yuǎn)。
CSDN：Visual Studio 現(xiàn)在跟哪些行業(yè)有深度的合作？剛才聽您講，很多涉及到的像石油這些行業(yè)正在著力做數(shù)字化轉(zhuǎn)型，我跟很多在工業(yè)領(lǐng)域的人聊，他們在做數(shù)字化轉(zhuǎn)型時(shí)，普遍面臨的痛點(diǎn)就是，我們互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)計(jì)算機(jī)專業(yè)人才大量聚集，而工業(yè)領(lǐng)域則……
潘正磊：你說得太對了，他沒有軟件人才。
CSDN：所以會(huì)想到你有軟件人才，同時(shí)懂一點(diǎn)工業(yè)的知識，工業(yè)現(xiàn)在非常稀缺的就是這種人才。微軟現(xiàn)在屬于去致力于解決工業(yè)領(lǐng)域哪些問題？我看到像 Power Platform 應(yīng)該就是屬于主要面對向數(shù)字化轉(zhuǎn)型的一些企業(yè)。
潘正磊：應(yīng)該說微軟所有的產(chǎn)品都是針對數(shù)字化轉(zhuǎn)型的企業(yè)，我們所有的產(chǎn)品，不管是我們的 Power Platform、Azure、Visual Studio、GitHub 等等，其實(shí)都是為所有的數(shù)字化轉(zhuǎn)型的企業(yè)提供了一個(gè)非常好的平臺，包括新興企業(yè)都是一個(gè)非常好的平臺。
從微軟的使命來說，我們“予力全球每一人、每一組織，成就不凡”，所以我們是一個(gè)平臺化的公司。具體的話，微軟在每一個(gè)垂直產(chǎn)業(yè)，全球的銷售團(tuán)隊(duì)和技術(shù)支持團(tuán)隊(duì)，還有技術(shù)團(tuán)隊(duì)是針對每一個(gè)垂直行業(yè)都確實(shí)是有懂那個(gè)行業(yè)的人，也懂軟件的人，一起和那些企業(yè)服務(wù)的。
而我所做的則更基于平臺化，以 ML.Net 舉例，有很多不同的企業(yè)開始使用。我們看到這些企業(yè)真的是五花八門，我覺得眼界大開。比如體育機(jī)構(gòu)會(huì)用來計(jì)算運(yùn)動(dòng)員的得分率，食品行業(yè)會(huì)運(yùn)用其支持的 IoT 解決方案來精準(zhǔn)處理大批量的原食材，控制干濕度等條件，甚至加油站用我們 ML.Net 去看有沒有人偷油，律所會(huì)用來精確查找文件等等，非常有趣。
因?yàn)榭蛻魜韱柤夹g(shù)問題時(shí)，我們都會(huì)問他，你做的解決方案是什么？就會(huì)有各式各樣的答案。我覺得很欣慰的是，一個(gè)產(chǎn)品做得好，體現(xiàn)在能夠被各行各業(yè)都用起來，從來沒有想到過還有這么好玩的應(yīng)用。
你身處這個(gè)行業(yè)，會(huì)知道對于行業(yè)以及自己公司里需要的是什么、缺的是什么，實(shí)際上我們提供的都是平臺技術(shù)，幫他們能夠搭出來自己要的解決方案。
CSDN：這么多應(yīng)用案例，能夠應(yīng)用到 Visual Studio 整個(gè)的演進(jìn)中嗎？
潘正磊：對于整個(gè)演進(jìn)來說，我們看到繼續(xù)提供更好用的平臺解決方案，可以幫助不同的企業(yè)。另外就是像您剛才說的，現(xiàn)在我們在全球看到這些數(shù)字化轉(zhuǎn)型的公司數(shù)量是非常大的，數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過互聯(lián)網(wǎng)公司。他們的挑戰(zhàn)，很多是缺乏軟件開發(fā)能力，所以微軟現(xiàn)在的思路，是將很多東西能夠更多地以平臺化的方式提供給他們。他們一開始就在一個(gè)比較高的平臺上，有很多非常類似的底層部分微軟可以幫他開發(fā)完成。
Power Platform 實(shí)際上就是一個(gè)非常好的例子，包括 Business Application 里有很多針對零售業(yè)做的解決方案。在這上面我們跟 Power Platform 有一個(gè)集成，你在 Power Platform 方面尤其是用 PowerApps，你不能開發(fā)的東西可以到 Visual Studio 上開發(fā)一個(gè)插件，開發(fā)成一個(gè) API，又可以跟 Power Platform 連在一起。這也是一個(gè)解決方案，既可以非?？斓貙⒆约核璧墓ぷ髁鲗懗鰜恚趯懖怀鰜淼臅r(shí)候又可以用平臺變成一個(gè) API、插件、擴(kuò)展的方式，能夠把這個(gè)功能提供給客戶，這也是我們做的非常多的。
還有一方面是跟很多的伙伴合作，全球數(shù)字化經(jīng)濟(jì)中有許多提供現(xiàn)代軟件服務(wù)的伙伴，微軟也希望幫助這些合作伙伴轉(zhuǎn)型，通過他們來幫助這些公司轉(zhuǎn)型。不是說僅有微軟，而是微軟和合作伙伴在一起。當(dāng)然還有很多公司現(xiàn)在也認(rèn)定這種數(shù)字開發(fā)能力是核心的能力，所以當(dāng)前我們在全球看到的情況是，從招聘開發(fā)人員的百分比增長速度來說，這些傳統(tǒng)企業(yè)招人的增長速度比微軟這種軟件企業(yè)速度增長快多了，并且是大批的。
但是，全球非常缺少程序開發(fā)人員。為什么我們會(huì)將提高開發(fā)人員生產(chǎn)力放在非常至關(guān)重要的位置？因?yàn)楸緛砭驼胁坏饺?，我們希望能夠讓現(xiàn)有的人做出更多的東西，讓他把時(shí)間都花在刀刃上，真正將問題解決。
CSDN：像 Power Platform 是不是屬于低代碼或者無代碼開發(fā)的方式？
潘正磊：是的。
CSDN：我記得低代碼、無代碼開發(fā)差不多已經(jīng)有幾十年的討論了，我很早的時(shí)候就看到過。包括在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，App 開始盛行的時(shí)候，大家就會(huì)想能不能直接把 App 的開發(fā)實(shí)現(xiàn)特別簡易的操作方式。其實(shí)現(xiàn)在大家并沒有看到低代碼或無代碼很好的落地。現(xiàn)在我們已經(jīng)到了 AI 和 5G 演進(jìn)的階段，低代碼和無代碼是什么樣的需求狀態(tài)，以及微軟會(huì)具體怎么做？
潘正磊：微軟在低代碼和無代碼也是嘗試了很多年，包括我剛加入微軟時(shí)做的 Access 產(chǎn)品就可以說是低代碼、無代碼的產(chǎn)品，Access 現(xiàn)在使用的人依然非常多。在 SharePoint、Office 上做定制，用戶是非常多的。其實(shí)里面有非常重要的一點(diǎn)，低代碼、無代碼一定要基于現(xiàn)有的平臺，如果脫離了平臺來做低代碼、無代碼，那就非常難做。低代碼、無代碼最好的是在一個(gè)大的產(chǎn)品上做擴(kuò)展。以前像 Access 還是有較多代碼的，但像 VBA 或 SharePoint 上的定制，是基于現(xiàn)有底層非常大量的功能，所以在上面做一些擴(kuò)展，就是將自己要的東西搭出來。這是一個(gè)非常好的模式，所以現(xiàn)在微軟 Power Platform 是基于 Business Application 和 Office，我們還在逐漸將它引到 Azure，就是把我們這些大的平臺作為底層。
做低代碼、無代碼，一般做任何的產(chǎn)品第一個(gè)問題是數(shù)據(jù)庫在哪兒？你一說數(shù)據(jù)庫，好像就變成了怎么低代碼、無代碼的話。你的數(shù)據(jù)在哪兒？你的 API 在哪兒？如果下面有一個(gè) Business Application 這樣一個(gè)大的平臺，你的數(shù)據(jù)就在這里，而且低代碼、無代碼本身對數(shù)據(jù)有一定的認(rèn)識，才可以把這個(gè)場景做的非常端對端。如果是空去考慮……
CSDN：空中樓閣。
潘正磊：對。所以我們的 PowerApps 也是有移動(dòng)客戶端，但同時(shí)說你的數(shù)據(jù)在哪兒？在 Business Application 里面，或者數(shù)據(jù)在 Azure 里面。不是說上來就給別人一張白紙而憑空去創(chuàng)造一個(gè)無代碼、低代碼的 App，這個(gè) App 要做的事情多了。但是如果在下面有一個(gè)很大的框架，有很多的功能已經(jīng)開發(fā)好了，在上面做一個(gè)擴(kuò)展。其實(shí)從解決方案來說，第一也合乎情理，很多客戶開發(fā)的是只針對于自己公司所需要的，很多時(shí)候?qū)τ谶@一個(gè)小組里面這一組人，這是經(jīng)常用的東西，我可以把它很快地變成一個(gè)產(chǎn)品，可能明年他們就不需要了。因?yàn)槊髂暾麄€(gè)工作的工作流又改掉了，就可以重新再開發(fā)一個(gè)，這就是非常適應(yīng)。就是說多種工具，沒有一個(gè)工具。我覺得有人說一個(gè)工具可以開發(fā)所有東西？我認(rèn)為是不可能的。
CSDN：大家在談?dòng)钪娴谝?IDE ，Visual Studio 會(huì)不會(huì)成為這樣一個(gè)工具。
潘正磊：這不是我們的設(shè)想，不合乎情理，我們不會(huì)做這個(gè)。所以我們跟 PowerApps 現(xiàn)在集成得非常好，開發(fā)一個(gè)新的 API，做完以后作為插件給 PowerApps，這才是一個(gè)好的工作方式。
CSDN：中國已經(jīng)開始了 5G 商用元年，各大運(yùn)營商都開始去做 5G 的各個(gè)套餐了。同時(shí)，國內(nèi)很多開發(fā)者開始討論一個(gè)問題，在 5G 時(shí)代是不是像云原生、云開發(fā)會(huì)變得盛行起來。在 Build 大會(huì)上發(fā)布 Private Preview 的 Visual Studio Online 能夠方便開發(fā)者連接到遠(yuǎn)程環(huán)境，在瀏覽器中體驗(yàn)許多 VS Code 的強(qiáng)大功能。很多的開發(fā)者看到這個(gè)的第一反應(yīng)，是不是能夠?qū)崿F(xiàn)手機(jī)在線編程了？在這一塊微軟是怎么考量的？當(dāng) 5G 尤其是出現(xiàn)了很多像 IoT 設(shè)備的時(shí)候。
潘正磊：這里面有好多問題，我先講一下 Visual Studio Online，在 Ignite 大會(huì)上會(huì)發(fā)布公開預(yù)覽（Public Preview）。微軟 Visual Studio Online 的初衷，還是提升生產(chǎn)力。因?yàn)榭吹胶芏噍^大的團(tuán)隊(duì)，一個(gè)非常重要的問題就是當(dāng)新的開發(fā)人員加入，一般來說需要花費(fèi)兩天時(shí)間，來將工作環(huán)境創(chuàng)建好，真正開始編第一行代碼。
其實(shí)想一下，你從另外一個(gè)機(jī)器上創(chuàng)建有一套規(guī)章制度，很多很多條，現(xiàn)在在 GitHub 上可以看到很多項(xiàng)目。一開始起步都是十幾行，如果有一個(gè)方法能夠把它自動(dòng)實(shí)現(xiàn)在一個(gè)模板上面，新的組員進(jìn)來后再仿照一個(gè)就可以了，這個(gè)事情多么簡單。我們叫 Developer onboarding，這是一個(gè)非常重要的步驟。其實(shí)還有很多應(yīng)用場景，比如說我們有一些大型產(chǎn)品，在自己的機(jī)器上編寫可能會(huì)寫上 45 分鐘的時(shí)間，這個(gè)時(shí)候有一個(gè)同事，為此去 Azure 上開了一個(gè)非常大的機(jī)器。本來需要花費(fèi) 45 分鐘，到 Azure 上 10 分鐘就編完了，因?yàn)槭且粋€(gè)很大的機(jī)器！
有人問說那得花多少錢？他說我這才 10 分鐘，這一個(gè)小時(shí)才花了 2 塊錢，就用它做這么一個(gè)東西，這太值得了！微軟怎樣能夠非常簡單地幫助開發(fā)人員，當(dāng)有這種情況的時(shí)候馬上就可以有輔助的虛擬機(jī)，幫助你把很多工作做完。包括現(xiàn)在很多開發(fā)者會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們以前談過一個(gè)叫「Shift」、「left」，很多東西以前在你編完代碼之后，再 CI 等等，現(xiàn)在很多時(shí)候用戶希望提交之前就把這些做完。那拿什么機(jī)器做？都拿這臺機(jī)器做嗎？你做了這個(gè)東西的話，這臺機(jī)器還能用嗎？我們就希望能夠有很多輔助的機(jī)器，你開了之后就把這些測試外包出去。等做完后有問題告訴你，沒有問題就可以了。
同樣你的這臺機(jī)器，原來可以干什么，還是可以干什么，它不會(huì)變慢，這樣類似的場景其實(shí)有非常多的，包括還有很多不同的版本。像現(xiàn)在用 Python x.x，你要去試一個(gè)新的版本。我可以保證當(dāng)你在機(jī)器上裝兩個(gè)版本之后，會(huì)出來各種各樣奇奇怪怪的問題，這時(shí)候你就很希望「我再開一臺機(jī)器換個(gè)版本試試看好不好，不要都裝在一臺機(jī)器上面」。這一類的問題非常多，微軟 Visual Studio Online 對于個(gè)人開發(fā)者，就可以幫助你非常容易地解決這些問題。
對于一個(gè)團(tuán)隊(duì)來說，Visual Studio Online 不僅可以很快地幫助一個(gè)團(tuán)隊(duì)的 onboarding，還有很常見的場景。就是做開發(fā)的時(shí)候，使用者以前可能一個(gè)問題做到一半，調(diào)試的時(shí)候有問題了，需要請另外一個(gè)人來幫你，這時(shí)候可以 LiveShare。其實(shí)很多時(shí)候開發(fā)者會(huì)說，你的 VM 都裝好了，你就把 VM 給我，他就可以接著調(diào)試下去。
現(xiàn)在這些東西都是分歧，沒有什么特別簡單的解決方案，尤其是國內(nèi)很多企業(yè)，對它的產(chǎn)品的封閉性也有一些考量，不像代碼下來。如果都是在一個(gè)公司可以管控的網(wǎng)絡(luò)情況下，像這種情況對這一類的團(tuán)隊(duì)合作，Visual Studio Online 都提供非常好的幫助，都是在云托管的情況下，對所有的管控都會(huì)有很多的，會(huì)逐漸加各種各樣的企業(yè)訪問控制，可以幫助用戶又可以快捷方便地分享，又有企業(yè)把控在上面。微軟常常說的就是”Loved by developer，trusted by enterprises”，確實(shí)是這樣。
這個(gè)是微軟對 Visual Studio Online 想要做的，它作為一個(gè)平臺服務(wù)，其實(shí)適用很多不同的場景。我自己對 5G 很興奮，不僅有工業(yè)的 IoT 應(yīng)用，這個(gè)對大量的數(shù)據(jù)上傳會(huì)有非常好的作用。實(shí)際上我們看很多的教育的場景也是一個(gè)應(yīng)用場景，我上次來中國，跟中國很多教育機(jī)構(gòu)有聊過。
剛才我們談到程序員短缺，現(xiàn)在作為一個(gè)老師想遠(yuǎn)程教育編程，這是相對來說比較痛苦的事情，這個(gè)在全球都一樣。因?yàn)槟阋婚_始編程的時(shí)候，你是希望所有的學(xué)生運(yùn)行的機(jī)器是一模一樣的。最后就能夠看見他在上面跑什么，而他有什么問題可以實(shí)時(shí)跟你說。最怕版本不一致，每個(gè)人出的問題都不一樣，老師會(huì)非常累。
Visual Studio Online 作為這樣一個(gè)教育平臺的提供，也是有非常先天的優(yōu)勢。再加上現(xiàn)在 5G，不論在哪里運(yùn)行，運(yùn)行速度會(huì)有大量地提升。對這個(gè)產(chǎn)品，尤其是更加偏遠(yuǎn)的地區(qū)，可能我們在北京、上海不太覺得，如果在比較遠(yuǎn)的二線城市、山區(qū)等等，它的體驗(yàn)就會(huì)完全不一樣。如果真的 5G 能夠提供到這種覆蓋率的話，這種體驗(yàn)會(huì)好很多?，F(xiàn)在的問題就是我不能用網(wǎng)上提供，因?yàn)樗鼤?huì)慢，它一定要本地，本地就會(huì)有很多問題，就會(huì)有這種沖突，如果在 5G 情況下這種就會(huì)統(tǒng)一起來。大家都是 5G，可以隨便上網(wǎng)看視頻，可以隨便上網(wǎng)學(xué)習(xí)編程，這對我來說是一個(gè)比較令人興奮的場景。
CSDN：Visual Studio 代碼量有多大規(guī)模了？有上億？
潘正磊：沒有，微軟還在使用很多第三方 SDK，像我們用 Android 的 SDK，我也沒看過 Android 的 SDK 有多少代碼量，為什么會(huì)關(guān)心代碼量的問題？
CSDN：中國開發(fā)者極其關(guān)注代碼量，如果說做一個(gè)事情比如說用 Python，只需要一百行代碼或者兩百行代碼就能實(shí)現(xiàn)什么？中國的開發(fā)者喜歡關(guān)心效率方面，如何用更少的代碼去實(shí)現(xiàn)比較好的功能。
潘正磊：這個(gè)很合乎情理，但 Visual Studio 的代碼量對于使用者來說其實(shí)沒有太多關(guān)系，比如說我里面有 C++ 代碼，我有好幾套，因?yàn)槲矣幸惶捉o 32 的，一套給 64，還有一套給 Arm 64 的，這是三套，它有很多類似性，但是每一個(gè)不一樣。但對于開發(fā)者自身而言，長期來說，當(dāng)然代碼量少的話容易維護(hù)，容易懂，這個(gè)是非常有意義的。
CSDN：這其實(shí)就是我們常常會(huì)面臨的一個(gè)問題，在做實(shí)際研發(fā)時(shí)，面臨一個(gè)非常頭疼的問題，很多歷史代碼。于是重構(gòu)的時(shí)候就會(huì)很擔(dān)心，我解決了一個(gè)問題會(huì)不會(huì)引發(fā)其他的一些問題。像 Visual Studio 已經(jīng)有二十多年的歷史，積累了非常多的代碼，到現(xiàn)在是如何保持精進(jìn)去迭代的？
潘正磊：測試，一定要有自動(dòng)化測試。我覺得微軟 Visual Studio 里面幾點(diǎn)做得比較好，雖然迭代非?？?，但是產(chǎn)品質(zhì)量一直是非常高的。第一里面有大量的自動(dòng)化測試，迭代快速了一定要自動(dòng)化測試，沒有自動(dòng)化測試沒有辦法迭代起來。
第二個(gè)，以前一直說微軟有自己的 Doc foot，我的代碼有預(yù)覽頻道，還有發(fā)布渠道。實(shí)際上這里面還有兩層，一層就是團(tuán)隊(duì)人自己用，一般來說昨天晚上編的，今天就開始用了，這是我們最里層的 Doc foot。還有給微軟所有的員工，像 Office 團(tuán)隊(duì)等等會(huì)幫我們一起 Doc foot。
這樣再去預(yù)覽頻道，預(yù)覽完了以后再發(fā)布，里面有一些坑自己第一時(shí)間會(huì)踩，這個(gè)機(jī)制實(shí)際上是非常重要的，一定要有大量的測試，還有很多內(nèi)部的使用。
CSDN：其實(shí)近兩年，不管是 AI 輔助開發(fā)，還是 Live Share，以及 Power Platform，還有 Visual Studio Online，其實(shí)有一個(gè)共性是都在解決生產(chǎn)力的問題。是不是像 Visual Studio 的一個(gè)戰(zhàn)略規(guī)劃，在近兩年，提升生產(chǎn)力是一個(gè)非常重要的地位？還有其他哪些戰(zhàn)略規(guī)劃？
潘正磊：Visual Studio 提升生產(chǎn)力是我們一向的追求，但是我覺得最近這幾年，前幾年做得更多的是把它變成一個(gè)更開放的平臺。不是只做 .Net 或其他，而是把它變成支持所有，Visual Studio 包括 VS Code 加在一起，支持所有的產(chǎn)品。前幾年我們工作重點(diǎn)更多是開放性的支持。當(dāng)然了從支持生產(chǎn)力上也有提升，但是我覺得排名第一、第二，可能開放性是第一，支持生產(chǎn)力是第二。
現(xiàn)在我覺得開放已經(jīng)做得相對來說非常不錯(cuò)了，接下來我們支持生產(chǎn)力一定會(huì)變成第一。不管是用 AI，各種用其他的方式，還有其他功能的，這都是一種實(shí)現(xiàn)。但是從總的來說是對生產(chǎn)力的極大提升，而且看到全球的不僅開發(fā)人員的短缺，如果一個(gè)數(shù)字化產(chǎn)業(yè)沒有快速迭代，那都不能稱之為數(shù)字化。所以本身對開發(fā)團(tuán)隊(duì)的要求也會(huì)越來越高。
CSDN：還有一個(gè)關(guān)于開源的問題，上次見到您的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候大家還在關(guān)心微軟收購 GitHub 的事情，現(xiàn)在過去了差不多有一年的時(shí)間里，在開源方面也發(fā)生了非常多的事情，受國際環(huán)境的影響，中國開發(fā)者開始關(guān)心是不是在中國需要做一個(gè)自己的開源平臺？但是 GitHub 包括微軟所倡導(dǎo)的其實(shí)是無國界的開源開放，對于中國的開發(fā)者，在開源方面您有哪些建議？
潘正磊：我上次來中國實(shí)際上是陪 GitHub 一起，我們現(xiàn)在非常關(guān)注于提升中國開發(fā)人員在使用 GitHub 上面的體驗(yàn)。所以這個(gè) GitHub 團(tuán)隊(duì)專門有一個(gè)，也是他們的關(guān)注點(diǎn)之一。我覺得對整個(gè)開源社區(qū)來說，如果分流，這對誰都不是一個(gè)好事情。因?yàn)榇蠹叶加幸粋€(gè)使用習(xí)慣，開源項(xiàng)目去哪兒看呢？還是怎么看？我覺得這不是一個(gè)好事情。
像你說的，微軟推的是開源無國界，微軟開源的項(xiàng)目確實(shí)是沒有國界的。
CSDN：還有一個(gè)是已經(jīng)好幾年非常關(guān)心的一個(gè)問題，關(guān)于技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)力的問題。我記得最早的時(shí)候，見到 VS Code 的 Erich Gamma，包括 C# 之父 Anders Hejlsberg，其實(shí)都是在您的麾下，我記得 Erich 是管理著二十多人的團(tuán)隊(duì)，Anders 只有自己一個(gè)人。
潘正磊：是，現(xiàn)在還是。近期 Anders 對 C# 的關(guān)注相對來說少一些，他主要都在做 TypeScript?，F(xiàn)在 TypeScript 在全球來說也是增長非常快的一個(gè)語言，一般來說做 JavaScript 的產(chǎn)品，只要稍微代碼 base 大一點(diǎn)都在用 TypeScript。
我覺得 Anders 大概是在過去二十年里最有影響的編程語言設(shè)計(jì)師，之前的 Delphi，到后面的 C#，到現(xiàn)在的 TypeScript，三個(gè)語言都是上百萬的全球用戶，你找不出第二個(gè)語言設(shè)計(jì)師有這種成就。
從 C# 來說，在最近的 .Net Core 3.0 里也發(fā)布了很多新的功能。尤其是在支持機(jī)器學(xué)習(xí)方面還發(fā)布了相應(yīng)的 ML.Net 等等，之后語言針對這一類會(huì)有更好的支持。

C#、Delphi、TypeScript 之父 Anders Hejlsberg 的 GitHub 主頁

CSDN：您在技術(shù)管理這塊，包括這些技術(shù)大神，是采用什么樣的管理方式？
潘正磊：具體就是說，像 Anders 和 Erich，他們之所以是技術(shù)大神。因?yàn)樗軌蚩吹竭@個(gè)技術(shù)以后的需求方向和總的趨勢，他的眼光是非常精準(zhǔn)的。所以我覺得作為企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，我對Erich，有一些事情他要做的東西，我完全知道他。他具體怎么做肯定是 Erich 的事情，我不會(huì)去參與。但是有一些問題我們會(huì)討論，比如有三樣?xùn)|西可以做，從技術(shù)的角度非常有趣，但是從商業(yè)角度來說不是我們現(xiàn)在所追求的。我要做的是這幾件事情，希望他的精力能夠?qū)Ｗ⒃谶@幾件事情上面。
我們還有一些討論，比如具體哪些東西開源，哪些東西不開源，因?yàn)槲覀冞€有商業(yè)模式的考量。這中間具體怎么實(shí)現(xiàn)？我們有很多這種討論，跟 Anders 非常類似的，都是一個(gè)交流。他們有他們的意見，我也有我的看法，經(jīng)過一番討論以后就可以決定團(tuán)隊(duì)哪些東西要做，哪些不要做。產(chǎn)品不是單獨(dú)存在的，是在一個(gè)大的框架下面的。
CSDN：去討論關(guān)于哪些開源、哪些不開源，這其中的一個(gè)準(zhǔn)則是什么樣的？
潘正磊：要具體情況具體看。其實(shí)有一些東西可以想象，我們要有一系列戰(zhàn)略規(guī)劃，如果全開源的話，比如我們另外一個(gè)云廠商把我們開源的全部直接拿去變成它自己的服務(wù)怎么辦？所以說這種東西還是要想清楚，哪些東西是要開源的，為什么要開源？我們跟社區(qū)一起想達(dá)到的目的是什么？還是需要許多考慮的。